An Interview With Paul Samuelson by Conor Clarke

Я провел последние шесть месяцев пытаясь, время от времени, взять интервью у Пола Самуэльсона. Самуэльсон имеет длинный список достижений - Медаль Джона Бейтса Кларка, Нобелевская премия - поэтому я не буду пытаться перечислить их все. Но по большому счету он является ответственным за популяризацию кейнсианской экономической теории после второй мировой войны в Америке, и я хотел узнать его мысли о фискальной политике нынешней администрации и современном кейнсианском возрождении (the modern Keynesian resurgence).

И вот наконец вчера утром я поговорил с д-р Самуэльсоном. Самуэльсон энергичный 94- летний ДЕД, и разговор продолжался в течение часа. Поэтому я решил разбить стенограмму на две части.

В первой части беседа в основном идет об экономической истории - взлете и падении (снова взлете) Кейнса, влиянии Милтона Фридмана, а также эпохе Алана Гринспена. Часть вторая включает текущие события - необходимость больших стимулов и то, как его племянник (Ларри Саммерс) собирается запустить экономику. Мои вопросы выделены жирным шрифтом.

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Что ж пришло время кейнсианцам праздновать победу?

Ну, мне не очень нравится подход журнала People к прикладной экономике, но позвольте мне сказать в таком духе. Экономисты учившиевся в 1980-х годах - такие как Грег Мэнкью, Бен Бернанке и другие - стали очень самодовольной группой, очень плохо приспособленной для встречи с совершенно непредсказуемой и новой ситуацией, такой которая у нас сейчас. Я посмотрел - и, кстати, большинство из этих ребят учились в МИТ; из Принстона в МИТ или из Гарварда в МИТ - в бестселлер Мэнкью, как макроучебник, так и вводный курс, на основе индексатора я хотел найти термин ловушка ликвидности (liquidity trap). Но его там не было!

Да, я использовал эти учебники. Там должно что-то быть о ловушках ликвидности.

Хорошо, но не в индексе. И я посмотрел кандидатскую диссертацию Бернанке (Bernanke's PhD thesis) о Великой Депрессии, и понял, что, когда вы писали это в 1980-х, господствовало универсальное мышление, и вы упустили много нюансов того, что на самом деле произошло во время депрессии.

Я считаюсь кейнсианцом. Моя книга, которая в течение 50 лет продается миллионными тиражами, впервые объяснила - не только Лиге Плюща, но и колледжам и средним школам - суть кейнсианской макроэкономической системы. Я знал, что она добьется успеха, поскольку до нее была только одна кейнсианская книга Lorie Tarshis, который по причинам, которые я так и не понял был полностью очернен какой-то фашистской группой, и Bill Buckley, считавшаяся необоснованной и т.д. А несправедливо, что книга никогда не получила своего шанса. Он действительно был студентом Кейнса.

И моя книга добилась успеха и заняла нишу, установив принцип, что каждый раз, когда кто-то - это только слухи, - так вот, когда автор какого-нибудь экономического учебника подает иск против другого автора за плагиат, то ничего не выйдет, потому что любой судья просто скажет: "Это все Самуэльсона", так говорят.

В любом случае. Дела выглядели так плохо, что я сомневался - после 1967 года, скажем, - в американском кейнсианстве. К лучшему или худшему, но американское кейнсианство ушло далеко вперед от того, чем оно начиналось. Я кафетериальный кейнсинанец. Вы знаете, что такое кафетериальный католик?

Я думаю да. Это те, кто выбирают и следуют тем кусочкам доктрины, которые они считают приемлемыми.

Да. Я могу ходить на мессу каждую неделю, так что я хороший католик, но я не регулирую размер своей семьи, как Папа хотел бы.

Итак, какие кусочки кейнсианской доктрины вы бы не унесли из кафетерия?

Ну давайте я вам расскажу немного скучной автобиографии. Я приехал в Чикагский университет утром 2 января 1932 года. Еще за несколько месяцев до окончания школы. Это было во время фазы Герберта Гувера и Эндрю Меллона низшей точки после октября 1929 года. Довольно много лет бездействия. И я не мог примирить то, что преподовали в Университете Чикаго - читаемые лекции и назначенные книги - с правдой жизни, наблюдаемой на улицах.

Моя семья была состоятельной, но не богатой. Я провел первые четыре года бакалавриата работая на пляже. И это не потому, что я ленив, просто мой класс обошел сотни различных работодателей и ни где не не нашел работы. Это была несбалансированная система. Я понял, что обычную старомодному геометрию Евклида здесь не применить.

И я аплодировал, когда основные члены из чикагского факультета - возможно, даже на несколько лет, раньше общей теории Кейнса - вышли с ходатайством иметь дефицит финансирующий расходы без дополнительных налогов, с тем чтобы создать новый прирост покупательной способности. И я был за это. И Франклин Рузвельт, который не являлся квалифицированным экономистом, но который экспериментировал и делал много ошибок, в свои первые дни, благодаря удаче или хорошему совету, привел систему в движение. До определенной степени это было гораздо легче сделать, так как болезнь была слишком ужасна.

Он хотел отправиться в Warm Springs в Джорджии. В этом округе - довольно значительных размеров, это старый юг - может быть было от трех до десяти человек с достаточным доходом для подачи налоговой декларации. Так что, когда пришли одновременно the WPA, the PWA, а чуть позже the Reconstruction Finance Corporation, вы могли быть абсолютно уверены в том, что эти денежные средства вбрасываемые правительством - не с самолетов в воздухе разбрасывающих свеженапечатанные баксы, но по существу именно так - будут израсходованы.

Я не знаю известно ли вам имя профессора E. Cary Brown написавшего значительную статью, опубликованную в American Economic Review о том, что результаты достигнутые путем дефицитных расходов являются устойчивыми. Из его вычислений вытекало, что не произошло никаких чудес - этого и следовало ожидать - просто система заработала. И поэтому я испытывал осторожный восторг Кейнсом. И я говорю осторожный, потому что я не думаю, что он понял свою систему, также хорошо, как некоторые люди вокруг.

В любом случае это завладело экономикой на десятилетия. А потом, когда пришли 1970-е годы с очень тяжелым шоком предложения - в одночасье четырехкратным ростом цены на нефть ОПЕК, валом неурожаев, и страшной системой контроля спирали цена/зарплата искусственно поддержанной Arthur Burns и Nixon за 17 месяцев до выборов, чтобы обеспечить им победу. Все эти вещи сложились воедино. И кейнсианство, как идея вечного процветания, пришло в упадок.

Когда король умирает, вам нужен новый король. Угадайте кто им стал?

Милтон Фридман?

Милтон Фридман. У Фридмана была прочная доктрина MV = PQ, которой он следовал всю свою жизнь. Кстати, если бы вы повстречались с ним, то он показался бы вам очень умным парнем. Настолько убедительным, что лучше бы вам с ним не встречаться. А если честно, то я должен сказать вам, что я оставался в хороших отношениях с Мильтоном в течение более 60 лет. Но мне бы это не удалось, если бы я говорил ему все в точности, что я о нем думал. Он был либертарианец до мозга костей. Люди думали что он шутит, но он действительно был против лицензирования хирургов и прочих вещей. И когда мы одновременно участвовали в ежеквартальных заседаниях Федерального Резерва, мы согласились лишь дважды о направлении делового цикла.

Сразу возникает вопрос. Что это были за ситуации, когда вы соглашались?

Когда экономика шла вверх, мы оба давали один и тот же совет, и, когда экономика шла вниз, мы давали одиаковый совет. Но в промежутке он совсем не менял своего совета. Он хотел машину. Он хотел, чтобы машина выбрасывала деньги (M0 basic currency) с темпом точно совпадающим с реальными темпами роста системы. И он думал, что это стабилизирует систему.

Что ж, вот вам пример самого ужасного предсказания, но различные люди набиравшие очки на этом - и я помню очень длинное исследование Бостонского Федерального Резерва - считали его возможным. Walter Wriston, в то время одним из самых уважаемых банкиров в стране и в мире, уволил всех монетаристов из штата, потому что они были так далеко от цели.

Но Мильтон Фридман имел большое влияние на профессуру - гораздо большее, чем, скажем, влияние Фридриха Хайека и фон Мизеса. Фридман действительно изменил окружающую среду. Я не знаю читали ли вы в газетах, но там почти извинения Бена Бернанке, в том что они больше не слушают Милтона Фридмана.

Но в любом случае. Идея, которой действительно удалось вытеснить кейнсианскую политику это не монетаризм, не подход Фридмана, это новый классический подход [Роберта] Лукаса и [Томаса] Саргента. В сущности эти парни просто заявили, о том, что система будет саморегулироваться, потому что рынок это одна большая рациональная система.

Эти ребята были бесполезны на заседаниях Федерального Резерва. Каждый раз, когда ситуация накалялась, я проводил неофициальный опрос среди них. И если им хватало ума, они молчали. Экономисты не были хорошо подготовлены к действию.

И это подводит нас к Алану Гринспену, которого я знаю уже на протяжении 50 лет и которого считаю одним из лучших молодых бизнес-экономистов. Townsend-Greenspan была его компанией. Но проблема заключается в том, что он был фанатом Айн Рэнд (Ayn Rander). Вы можете вытащить человека из культа, но вы не можете вытащить культ из человека. У него действительно была инструкция, вероятно висевшая на стене: "Из этого офиса не выйдет ничего, что бы дискредитировало капиталистическую систему. Жадность - это хорошо".

Однако, в отличие от кого-то, как Мильтон, Гринспен был довольно опытный человек. Но он был слишком самоуверен в том, что ему удастся справиться со всеми возникающими проблемами. Я помню, когда некоторые из нас - а в конце 90-х, многие из нас, - говорили вам следует сделать что-нибудь с фондовым пузырем. А он ответил: "Смотрите, разумные люди вложили свои деньги в эти вещи - кто мы такие, чтобы критиковать их?" Ну, разумные люди не разумным, если вы находитесь в пузырях, которыми характеризуется капитализм с начала времен.

Но теперь Гринспен признает он был не прав.

Потому, что вместо шторма в три стандартных отклонения мы получили ураган в шесть стандартных отклонений. Короче, мы сделали что-то беспрецедентное. Я думаю, поиск козлов отпущения и тех на ком лежит вина можно оставить для экономических историков. Но в основании, те восемь лет без регулирования второй администрации Буша, начиная со дня, когда новый председатель SEC - Харви Питт, - сказал "я собираюсь сделать SEC добрее и мягче" каждый финансовый служащий знал, что он не будет наказан.

Саморегулирование никогда не работало в макроэкономических событиях - от деловых циклов после наполеоновских войн или пузыря Компании Южных морей времен Исаака Ньютона, вплоть до сегодняшнего времени. Маятник просто возвращается обратно в другом направлении.

Узнала ли макроэкономика что-то новое об этом маятнике в последние 30 или даже 70 лет?

Ну, я и говорю об этом. И это самое главное, надо помнить. Макроэкономика - даже при всех наших компьютерах, и со всей нашей информацией - это не точная наука и не может быть точной наукой. Она может быть лучше, или она может быть хуже, но это не гарантирует предсказуемости того, что может случиться.

Что меня приятно удивило, так это то, что благодаря политической активности Обамы мы получили очень быстрое вмешательство, о котором во времена Франклина Рузвельта Федеральная резервная система возглавляемая Marriner S. Eccles не могла и мечтать. И именно поэтому я думаю, что мы немного впереди Европейского союза в нашем восстановлении.

С другой стороны, я думаю, что популярная точка зрения - если посчитать число ее сторонников - заключается в том, что к концу уже этого года, или к 2010 году, восстановление примет устойчивый характер. Это очень сомнительная вещь. Конечно дела могут идти лучше - даже значительно лучше так, что NBER (фиксирующий даты рецессий) объявит о том, что рецессия официально завершилась где-нибудь в декабре 2010 года. Это может ввести в заблуждение, поскольку будет сопровождаться продолжающимся сокращением занятости, негативным платежным балансом, а также движением потребительских и инвестиционных расходов в направлении сбережений и накоплений. Я не думаю, что у нас будет потерянное десятилетие так же как у японцев.

Однако, если вам нужна основа для достижения этих целей, то вы не можете найти что-то лучшее, чем модель кейнсианской системы Хикса - Хансена, которая очень четко показывает, как центральный банк может, рассудительно сдвигая его учетную ставку вверх и вниз, привести к периоду умеренного роста, а не страшных взлетов и падений 20-го века.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Это вторая часть моего интервью с Полом Самуэльсоном. Вторая часть охватывает более широкий круг вопросов. Мы обсудили фискальный стимул нынешней администрации, поведенческую экономику, риск инфляции, и отношения д-р Самуэльсона с Ларри Саммерсом.

У меня есть несколько вопросов о текущей дискуссии. Считаете ли вы, что крупный бюджетный стимул был сомнителен? Хотели бы вы видеть больший стимул? Хотели бы вы видеть второй или третий стимул, в зависимости от того, откуда вы начинете считать?

Ну, в первую очередь, анализ E. Carey Brown подчеркивает, что один вброс расходов дает только один ответный выброс. Это должно быть длительным процессом. Как мы вышли из Великой депрессии в США - и это произошло не только в США, но и в Германии, и в любом месте, где доля безработных составляла почти треть - был тяжелый дефицит вызванный расходами. Это не была умная политика Федеральной резервной системы, потому что на раннем этапе ФРС сделала все что могла, и тогда мы подошли к ловушке ликвидности.

Я расскажу вам немного из личного опыта. Мой тесть был президентом национального банка в Верноне, штат Висконсин, с населением 4100 человек по данным последней переписи. Его банк был единственным, которому разрешили открыться в первую неделю после рузвельтовских каникулов. Почему? Да просто он знал каждого заемщика, и он знал лучше, чем они сами, что они могут себе позволить и то, что они не могут себе позволить. И поэтому он оказался в условиях кризиса с чистым балансом.

Вы думаете: "Отлично, потому что мы сохранили денежное предложение в системе, не так ли?" Нет, не так. Потому что средний человек не тратил и не занимал безгранично. Он накупил себе казначейских векселей дающих лишь половину процента годовых. Поэтому система была заморожена без этих дополнительных расходов: WPA, PWA и RFC. Для действительно депрессивных ситуаций необходим неортодоксальный центральный банк.

И он у нас тогда был. В одной из статей Грега Мэнкью, он говорит, что, может быть, когда процентная ставка опускается до нуля, и грозит стать отрицательной, вы должны предоставить субсидию. Вот это и есть фискальная политика!

Кстати, я не хочу, чтобы вы подумали, будто я думаю, что все в ближайшие 15 лет будет славно. Я считаю почти неизбежным, что в перспективе произойдет отказ от доллара, так как в Китае впервые просыпается один миллиард человек и один миллиард человек в Индии. И я сомневаюсь в том, что может сохраниться старый порядок, поскольку все наши собственные хеджевые фонды будут в самом авангарде этой операции. И трудно себе представить, что этот процесс не будет порождать различные кризисы.

Последняя вещь. Mea culpa, mea culpa. MIT, Wharton и University of Chicago создали инструменты финансового инжиниринга, которые, как в легенде о Самсоне и Далиле, ослепили каждого директора (СЕО) - они не осознавали размера используемого рычага и не понимали, когда они действительно делали реальную прибыли, а когда фиктивную. Так много причинности в экономике, хотя она очень далека от точной науки.

Тогда позвольте задать один вопрос о точной науке, прежде чем вернуться к проблемам политики. Одна из вещей, благодаря которым вы наиболее известные это Основания экономического анализа(Foundations of Economic Analysis), эта книга насколько я понимаю пыталась привнести своего рода математическое единообразие в эту область?

Ну, я бы сказал, математической прожектор.

Хорошо, какие различия существуют сегодня? Я имею ввиду, что вы думаете по поводу некоторых последних событий в области экономики, некоторые из новых направлений, которые являются горячими прямо сейчас - например, поведенческая экономика, которая хочет оспорить определение людей как рациональных агентов максимизирующих полезность?

С моей точки зрения поведенческая наука является чрезвычайно большой и важной частью современной картины. Тем не менее, всякий раз, когда экономика встает на весьма иррациональный путь, это создает возможности для очень рациональных спекулянтов делать прибыль. Таким образом, вы можете получить некоторое приближение на микро-уровне к эффективному рынку. Но никогда не будет по истине эффективного рынка на макро-уровне. Вы просто должны посмотреть на экономическую историю - взлеты и падения. Пузыри само порождаются.

И я не уверен, что большинство людей, попадающих в середину пузыря могут быть охарактеризованы как иррациональные. Кажется, достаточно рациональным, чтобы купить дом и через несколько недель продать с прибылью, если это происходит за длительное время. Это работает в обоих направлениях.

Поведение толпы, возможно, не является рациональным.

Ну, скажем, по другому. Оно не является оптимальным. И что из этого. Вы должны совладать с народом. Теперь, если все люди пойдут в школы Wharton и станут очень умными, это не означает, что общество, в котором они живут и действуют будет защищено от бизнес-цикла или пузырей. Они самогенерируются.

Так, если люди максимизируют полезности и рациональны, то имеет ли смысл межличностное сравнение полезности математическим образом?

Нет. Вы знаете, люди говорят: "Жадность резко возросла". Но это не жадность возросла. Что возросло, так это осознание того, что вы можете остаться с пустыми карманами когда добьетесь того, чего хотели. По-прежнему, любой выйдет на пенсию с достаточными в реальном выражении сбережениями. И трагедия этого восьмилетнего промежутка заключается в том, что многое из того, что было накоплено ушло и ушло навсегда. И никакое количество вливаний не вернет в реальность бездумное избыточное кредитование мостов в никуда и жилищного строительства, для которых не существует эффективного спроса.

С Основаниями, я нашел лучший велосипед в городе. Он не был идеальным, но он был лучше, того, что я выбрал ранее.

Вернемся к некоторым вопросам среднесрочной и долгосрочной политики. Даже если имеет смысл подумать об активизации спроса за счет расходов правительства и для компенсации провала спроса со стороны домохозяйств, вас не беспокоит растущий дефицит и потенциальный риск инфляции? В течение последних недель появилось много статей по этому поводу - Пол Кругман и Нейл Фергюсон и другие.

Я думаю, было бы удивительно, если бы в дальнейшем - не в слишком долгосрочной перспективе (long long run), но и не в краткосрочной - мы не столкнулись с некоторым ростом инфляции. С другой стороны, я придерживаюсь того мнения, что если бы мы вышли из сложившийся ситуации и достигли покрайне мере какой-то временной стабилизации, и уровень цен вырос скажем на 10-12%, по сравнению с докризисным, то эту цену я готов заплатить!

К сожалению, после Первой мировой войны - в 1925 году, когда англичане пытались вернуть фунт к уровню 1914 против совета Кейнса - выяснилось, что Кейнс был прав и много последующих бед Британской империи были следствиями этого неверного решения. Я против инфляции, но против продолжающейся, галопирующей, усиливающейся инфляции. Я бы не попытаться повернуть вещи вспять и сохранить докризисный уровень цен.

А Китай .. Вы немного писали об этом. Насколько реальна угроза отказа от доллара? Некоторые люди, например ваш племянник Ларри Саммерс, говорят, что существует своего рода "баланс финансового террора" (balance of financial terror) - и что не в интересах Китая большое снижение стоимости активов номинированных в долларах.

Ну, во-первых я хотел бы сказать, что я с большим восхищением отношусь к Ларри Саммерсу как экономисту. Однако, когда он был бакалавром в MIT, он никогда не слушал мой курс!

Но я думаю, что он был компетентен. Были люди которые всегда говорили: "Ну, он блуждает под чужими парами". Существовала китайская стена между ним и мной. Любое мнение которое выражал он, и любое мнение высказанное мною - могли кое в чем совпадать, но полностью никогда.

Вы не общаетесь с ним непосредственно сейчас?

Нет.

Конечно, одна из причин того что китайцы заморозили свои резервы огромных размеров в американских активах с очень низкими процентными ставки заключается в необходимости сохранения экспортно ориентированной программ, поддерживающей их существование. Они могут переместить свои резервы из госбумаг с нулевой процентной ставкой в наш фондовый рынок и прочие активы, как это сделал Дубаи и некоторые другие страны начинают делать. Поэтому я считаю, что мы уже получили - в долгосрочной перспективе - затишье в нашу пользу, но это затишье в нашу пользу, что рационально, не будет сохраняться вечно.

Что ж у меня осталось всего два вопроса. Во-первых, когда я говорил людям, что я собираюсь поговорить с вами сегодня утром, то вопрос, который интересовал их больше всего не имеет никакого отношения к экономике и, как правило, с различными вариациями звучал примерно так: "Как вы дожили до 94 лет в такой форме?" В чем секрет?

Ну, я вам скажу! Мне повезло. Моя родословная со стороны матери очень благоприятна. Моя тетя и другие все дожили до своих 90 годов. Мой родословная со стороны отца вызывает сожаление. За первые 35 лет моей жизни я ничего не делал для лечения гипертонии. Но отдышка сказала мне: "Если я собираюсь, что-то сделать, то лучше сделать это раньше." Мой очень хороший терапевт в MIT сказал: "Мы можем сделать кое-что с этим прямо сейчас". И к счастью, я попал в очень хорошую лабораторию Бостонского Медицинского Университета, где были разработаны некоторые из первоначальных противо-гипертонийных и антихолестиринных лекарств и методик. Поэтому я признаю преимущества современной медицины.

Тем не менее, я взял небольшой кредит для оказания помощи. Я перешел на обезжиренное молоко, когда каждый говорит что я сошел с ума. И я всегда очень хорошо выглядел. Вы знаете, что такое счастье: "Иметь немного больше денег, чем ваши коллеги". И это не столь преступно в академической жизни.

Последний вопрос. Что бы вы сказали тому кто поступает в магистратуру по экономике? Думаете ли вы что произойдут крупные события в современной макроэкономике или же изменения пройдут на микроуровне основ современной макро? Куда экономика пойдет дальше и каким образом нынешний кризис изменит ее?

Что ж, я бы сказал, и это, вероятно, немного отличается от того, что я бы сказал будь моложе: "Подходите с большим уважением к изучению экономической истории, поскольку это материал, из которого возникают ваши предположения и на котором они испытываются". И я думаю, что последнее время свидетельствует о том. Управляющий Банка Англии, похоже, забыл или не знал, что не существует банковского страхования в Англии, поэтому, когда произошел набег на банк Northern Rock, он был удивлен. Чего не должно было быть.


Но история не расскажет все просто так. Вы должны проводит все возможные статистические испытания. Сегодня у нас есть гораздо больше информации, чем мы используем.

Вы довольны тем, как экономика преподаются в настоящее время? Вы упомянули, учебники Грега Мэнкью.

Хорошо бы сказать, что я читал их, но это было бы преувеличением. Я просматривал их, и я был разочарован тем, что они были настолько мягкими. [Смеется] Нет, он талантливый автор. Но экономисты с легким пером, не обязательно эксперты в нашей неточной наукой.

(От себя. Большинство критических замечаний (это только один из примеров) сводится к бесконечному упоминанию ошибок Самуэльсона и его некоторых симпатий к социалистической системе. Так же не допускается никакое отрицательное суждение о Фридмане, великом борце за свободу. Вот здесь кроется, на мой взгляд, серьезная ошибка. Истина не должна зависеть от того из чьих уст она исходит. Законы термодинамики остаются законами термодинамики независимо от того, кто их произносит. В экономике нет таких законов, а потому любая истина даже подкрепленная историческими данными ставится под сомнение. Эта проблема никогда не исчезнет. Экономика неточная наука.)

ДОП: текст большой, прямая речь, давно не переводил, поэтому возможны ошибки в переводе разной степени важности, при обнаружении пишите в комменты, с лучшим вариантом перевода.

Tags: economic kitchen, перевод